Diskussion:Schnellzugwagen (DB, 3. Serie)

Falscheinträge?

Auf der Seite waren eine Reihe von Falscheinträgen, die berichtigt worden sind. Im Abschnitt Bauart Helvetia sind Modelle erwähnt worden, die nicht passend sind:

WRmh 132, 51 80 88-80 209-6, ade, 3152/3, DB zur Kategorie Speisewagen 27,5 m verschoben

WRmh 132,51 80 88-80 209-6, Lima 309214, DB, zur Kategorie Speisewagen 27,5 m verschoben

WRmh 132, Roco 54411, DB, zur Kategorie Speisewagen 27,5 m verschoben

WRümh 132, 61 80 88-80 113-8, Roco, 64074, DB, zur Kategorie Speisewagen 27,5 m verschoben

Datei:Roco 64074 1 wurde unter dem richtigen Abschnitt hier in der Seite eingetragen Der dritte Wagen des Set Rembrandt wurde dann auch noch eingetragen.

Alle weiteren WRbumz 139 von ade wurden zur Kategorie Speisewagen 27,5 m verschoben

Viele Grüße Andreas Benutzer:Asp 18:16, 29. Sep. 2014 (CEST)

Lemma

Diese Seite ist irrtümlicherweise als Verwendungsgruppe 63 bezeichnet. Allerdings sind auch Wagen, die dieser Verwendungsgruppe nicht entsprechen hier gelistet. Daher sollte die Umbenennung rückgängig gemacht werden! -- Bernd

Zu den TEE- und IC-Wagen der DB gehören unter anderem auch folgende, teilweise mit eigenen Artikeln versehenen Wagen:

• "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 39"
• "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 53"
• "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 61"
• Eurofima-Wagen
• deren Nachbauten Apmz, Bpmz, Bvmz
• Schnellzugwagen der Deutschen Reichsbahn (DR)
• Interregio-Wagen

Das Lemma alte Lemma war daher nicht geeignet, eine saubere Abgrenzung zu den anderen Bauarten zu gewährleisten! Gruß a×p_de^Hallo! 16:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Axpde, leg jetzt mal endlich einen Nachweis vor für Deine unbelegte Behauptung einer Verwendungsgruppe für die TEE- und IC-Wagen der DB vor. Nach Deiner eigenen Aussage soll das ja ganz einfach sein. Also mach mal, sonst müssen wir die Seite wieder auf die korrekte Bezeichnung zurückbenennen.

Bernd 19:30, 30. Mar. 2019 (CET)

Ich habe nie behauptet, es gäbe eine "Verwendungsgruppe für die TEE- und IC-Wagen der DB" - im Gegenteil! Als die Schnellzugwagen(!) der Bauarten Rheingold und Helvetia gebaut wurden, gab es noch überhaupt keine "IC" bei der DB und auch den Titel "TEE" mussten sich Rheingold & co erst einmal verdienen! a×p_de^Hallo! 19:22, 31. Mär. 2019 (CEST)

Nochmal extra für Dich Axpde: Du sollst mal endlich Nachweise liefern. Wo ist Dein Nachweis einer derartigen Verwendungsgruppe? Du hast großartig getönt, dass der Nachweis ganz leicht wäre. Nun denn dann liefere bis zum nächsten Wochenende oder nimm Deine falsche Behauptung zurück!

Bernd 19:36, 31. Mar. 2019 (CEST)

Axpde nochmals die Bitte: Bevor Du hier planlos den Text zerlegst, liefere bitte ENDLICH mal Nachweise! OK, ich mache Dir es leicht: Wir nehmen den Apmz 122. Bitte weise nach, dass dieser Wagen bei der DB zu der von Dir behaupteten Verwendungsgruppe zugerechnet wurden.

Bernd 20:12, 31. Mar. 2019 (CEST)

Sag mal, hast Du eigentlich auch nur einmal wirklich gelesen, was ich hier und im Artikel schreiben??

Ich habe EXPLIZIT geschrieben, (Zitat) "die Großraumwagen der Gattung Ampz 122 und die Halbspeisewagen der Gattung ARmz 211 etc. sind definitiv keiner Verwendungsgruppe zugeordnet worden. "

Soviel Ignoranz bin ich von Dir bislang eigentlich nicht gewohnt! a×p_de^Hallo! 20:21, 31. Mär. 2019 (CEST)

Axpde, OK. Ich nehme Dein Eingeständnis an. Also gibt es keinen Nachweis und Du hast das halt nur so mal verschoben. Ansonsten, spare Dir mal endlich Deine persönlichen Entgleisungen.

Natürlich stellt sich die Frage, warum Du hier Texte zerlegst und verschiebst wider eigenem besseren Wissen.

Bernd 20:29, 31. Mar. 2019 (CEST)

Wie bitte? Eingeständnis? Hör' endlich auf zu phantasieren!

Deine erbärmlichen Versuche, ein Lemma "TEE- und IC-Wagen der DB" zu rechtfertigen habe ich nun schon mehrfach als völlig fehlerhaft nachgewiesen, trotz allem scheinst Du einfach nicht verstehen zu wollen! a×p_de^Hallo! 23:32, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ja natürlich, Du hast ja so recht. Das waren einfache D-Zugwagen. Wie konnte ich mich die ganze Zeit nur so täuschen. Alles nur D-Züge. Es gab ja gar keine TEEs und ICs. Der D-Zug Rheingold und der D-Zug Rheinpfeil das waren noch so richtige D-Züge nach DEINEM Geschmack Axpde oder.

So, und jetzt erklär uns mal, wie man Deine Aussagen zu verstehen hat. Und liefere endlich mal einen NACHWEIS. Oder kannst Du das nicht? Wenn nicht, dann gib endlich zu, dass Du uns hier vereumelt hast.

Bernd 10:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Axpde, Du wolltest Du mal nachweisen, dass es bei der DRG Verwendungsgruppen gab und zwar die der DB, OK von mir aus auch irgendwelche anderen. Und Du wolltest doch hier mal aufzählen, welche Wagenbauarten der DB dem UIC-X Standard entsprechen. Den Hinweis, dass Du das in den Dir bekannten Wikipediaseiten und deren Diskussion nachlesen könntest und mit etwas Verstand dann zusammenbekommen solltest, hast Du ja schon bekommen. Also, beschimpfe die anderen nicht, sondern liefere Nachweise. Aber bitte behaupte nicht immer nur, dass Du was nachweisen könntest, wolltest oder es irgendwo schon mal wie geschehen sei.

1. Ich niemals behauptet, bei den Wagen der geplanten Verwendungsgruppe 63 wären "einfache D-Zugwagen".
2. Bitte definiere "einfache D-Zugwagen", gibt es auch zweifache D-Zugwagen?
3. Anfang der 1960er Jahre wurden noch alle TEE mit Triebzügen gefahren.
4. Der Rheingold war kein "D-Zug", sondern ein "F-Zug" ("Fernschnellzug"), siehe F Rheingold.
5. Auch wenn Herr Berndm glaubt, durch mehrfache Wiederholung seiner Phantasie würde diese zum etablierten Standard, es geht hier nicht um "meinen" Geschmack!
6. Meine Aussagen sind ganz klar und für jeden, der sie zu lesen bereit ist, klar verständlich. Vielleicht solltest Du meine Aussagen mal gaaanz langsam lesen, vielleicht verstehst auch Du sie dann!
7. Für was genau forderst Du einen Nachweis, für "Verwendungsgruppe 63"? Dann ließ "Horst J. Obermayer: Taschenbuch Deutsche Reisezugwagen." oder "Eisenbahr-Kurier Special 74".
8. Im Gegensatz zu Herrn Berndm "vereumele" ich niemanden!
9. Die Verwendungsgruppen der DR(G) hatten andere Nummern als die der Deutschen Bundesbahn, auch das habe ich mittlerweile mehrfach betont. Und dass es diese schon bei der Deutschen Reichsbahn gab steht bei "Michael Meinhold: Zugbildung (1) - DB-Reisezüge der Epoche 3" im Miba-Verlag.
10. Die Wagen der Verwendungsgruppe waren die Vorbilder der UIC-X-Wagen, die Wagen der Verwendungsgruppen 61 und 63 (Bauarten Rheingold und Helvetia) wurden dann gemäß UIC-X-Typisierung gebaut.
11. Herr Berndm hat seinerseits noch nie auch nur einen einzigen Nachweis für seine kruden Behauptungen erbraucht.

a×p_de^Hallo! 16:09, 1. Apr. 2019 (CEST)

Axpde, Du wirst konkreter. Das ist schon mal ein kleiner Fortschritt.

zu 1. Nach Deiner Aussage sind es keine einfachen D-Zugwagen aber sie werden von Dir als D-Zugwagen im Titel bezeichnet. Was denn nun?

zu 2. Diese Definition muss ich Dir überlassen. Das Dilemma hast Du in 1. herbeigeführt.

zu 3. Ab 1962 waren die ersten neuen Rheingold-Wagen tatsächlich kurz als F-Züge eingeordnet, da die TEE-Richtlinien zunächst Triebwagen vorgesehen hatten. Ab 1963 liefen dann die Helvetia-Wagen als TEEs und die früheren Wagen wurden dann ab 1965 in TEE-Zügen eingesetzt.

Meiner Meinung nach waren das zu dieser Zeit eher TEE-Wagen als D-Zugwagen.

4. Stimmt bis 1965 und danach war es nach meiner Meinung ein TEE und später ein IC. Und was war es nach Deiner Meinung, ein D-Zug oder?

...

7. Du wirst uns doch sicher noch die Seitennummern nennen können, wo etwas steht, das Deine Aussagen stützt.

...

9. Die DR(G) Verwendungsgruppen hatten andere Nummern. OK, weißt Du zufällig, welche das gewesen sein sollen?

Den Rest muss ich später kommentieren. Sorry.

Bernd 17:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

1. Es sind Schnellzugwagen. Punkt. Meinetwegen können wir das Lemma auch "Schnellzugwagen Verwendungsgruppe 63" nennen, das wäre mir sogar lieber!
2. Du hast "einfache D-Zugwagen" ins Spiel gebracht, diesen Begriff, der nicht von mir stammt, sollst Du gefälligst definieren!
3. Teilweise bestätigst Du meine Aussage, andere Teile sind definitv falsch: Die Wagen der Bauart Helvetia wurden erst 1965 in Dienst gestellt, konnten also nicht ab 1963 in TEEs laufen!
   Nota bene: Deine Meinung steht hier ebensowenig zur Diskussion wie meine!
4. "Schnellzug" ist die generelle Kategorie, in die alle Züge fallen, die gewisse Kriterien erfüllen. Schonmal gelesen, was die Deutsche Bundesbahn selber über ihre TEEs und IC schrieb?

   TEE

   internationaler Schnellzug mit besonderem Komfort

   IC

   nationaler Schnellzug mit gehobenem Komfort

5. ...
6. ...
7. Was soll das bringen solange Du Dich weigerst, zu lesen was Deiner Meinung widerspricht? Außerdem ... schonmal etwas von einem Inhaltsverzeichni gehört? Du würdest doch selbst dann noch widersprechen, wenn ich Dir die Seite an die Stirn nagelte!
8. ...
9. Die Rheingold-Wagen hatten z.B. die "Verwendungsgruppe 28", bei der DB war dann "Gruppe 1" angeschrieben.

a×p_de^Hallo! 10:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

Axpde, hallo, keine Reaktion? Wolltest Du uns Deinen Beitrag nicht noch auflösen?

Na gut, dann mache ich das für Dich.

Du hast jetzt wirklich Referenzen genannt (OK, die hast Du ja schon vor einiger Zeit selbst genannt bekommen). Aber immerhin. Und nun gib zu, Du dachtest, dass alle die Pseudo-Nachplappler sich jetzt auf ihre Literatur stürzen und verzweifelt suchen, was es nicht gibt. Das ist fast ein richtig lustiger Aprilscherz.

Aber Du hast etwas übersehen: Die "Farben Ozeanblau/Beige" das steht im EK Heft auf der Nachbarseite, auf der die TEE- und IC-Wagen beschrieben sind. Das sticht sofort ins Auge, ist eine fettgedruckte Bildunterschrift. Und Axpde, natürlich würdest Du so ein Nachgeplapper NIEMALS lesen. So was ist unter Deinem Expertenwissen. Und im Miba-Zugbildungsheft für die Epoche IV gibt es auch wieder Ozeanblau/Beige als Farbgebung. Du hast das alles gar nicht gelesen, sonst würdest Du nicht auf Texte verweisen, die Dein Expertenwissen klar wiederlegen.

Nice try, ging aber leider daneben. Ach so, Du solltest aufpassen, auf was Du so verweist. Des Öfteren werden Deine Expertenaussagen da glatt wiederlegt ;-) .

Noch 'nen schönen Rest-1. April Bernd 21:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Da hat es aber einer eilig. Zur Info: Ich habe auch noch ein Leben außerhalb des internets.

Du wolltest unbedingt Quellen, ich nenne Dir Quellen, Du lässt diese nicht gelten. Was soll der Unsinn?

Noch einmal: ozeanblau/beige hat sich leider auch bei den "Fach"zeitschriften derart festgesetzt, dass man hierbei nur noch von "Theoriefindung" reden kann. Da die Bundesbahn aber immer nur Farben der RAL verwendet hat, braucht man einfach nur mal die RAL-Nummer zu Rate ziehen und wird feststellen, dass das was alle gebetsmühlenartig als beige (RAL 1001) bezeichnen, in Wirklichkeit elfenbein (RAL 1014) ist!

Das einzige, was hier daneben geht, ist Deine Impertinenz, mich abzuqualifizieren und meine Bearbeitungen ohne Angabe auch nur eines einzigen Grundes zurückzusetzen. Es geht Dir ganz offensichtlich schon lange nicht mehr um die Sache, sondern alleine darum, mich zu diffamieren! a×p_de^Hallo! 10:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zur Information: Ich habe im DB-Museum, Außenstelle Koblenz-Lützel, mit verschiedenen Mitarbeitern gesprochen. Alle haben übereinstimmend bestätigt, dass ...

1. es die Verwendungsgruppen 61 und 63 gegeben hat,
2. ozeanblau bzw. purpurrot ausschließlich mit elfenbein kombiniert worden ist.

Man hat mir versprochen, nach schriftlichen Belegen zu suchen, werde diese Woche nochmal hinfahren! Gruß a×p_de^Hallo! 12:19, 4. Aug. 2019 (CEST)

Gliederung

Mal ganz was anderes: Mir fiel auf das am unteren Ende des Artikels zwei Halbspeisewagen mit "rot/beige" als Farben bezeichnet sind. Die sind aber definitiv rot und blau (ob das jetzt Kobalt oder preussisch blau oder weinrot oder Purpur ist,mag ich nicht entscheiden). Das ist im Absatz 3.2.3, lt.Überschrift 3.2 "Spur Z". Aber die beiden sind von Arnold und Trix, also Spur N? Da ist irgendwie die Gliederung verrutscht. HahNullMuehr (Diskussion) 00:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

erledigt! Gruß a×p_de^Hallo! 12:10, 4. Aug. 2019 (CEST)

Alles klar. Danke dafür. Da war noch ein Murks in der Gliederung, die N-Helveticas standen auch alle im Z-Abschnitt und der Überschrift N fehlte ein Einzug. Jetzt stimmts hoffentlich. Gruß HahNullMuehr (Diskussion) 13:46, 4. Aug. 2019 (CEST) ERLEDIGT.

Öha, ich muss zugeben, ich hatte am Ende überhaupt nicht nachgesehen, ob alles stimmt ... Danke für's nochmal nachkorrigieren! Gruß a×p_de^Hallo! 14:59, 4. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag

Hallo! Ein Vorschlag: Bei allen Personenwagen-Seiten wäre eine Spalte zum Längen-Maßstab interessant: 1:87, wie es sich gehört, 1:93,5 oder 1:100. Ist das zu aufwändig? Ich war grad auf der Suche nach Modellen für den "Bavaria" in 1:87. Man kann nur raten und vermuten, dass zB Fleischmann 1:93,5 war/ist, aber schon bei Märklin/Trix ist es nicht mehr möglich, zu erahnen, ob sie 1:100 oder 1:93,5. sind. Angaben, die man bisweilen findet, wie "in neuem großzügigen Maßstab" bei Trix sagt alles und auch nichts: das kann statt 1:100 nun 1:93,5 oder auch 1:87 sein. --DiCampi (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2022 (CET)

Hallo DiCampi,

es noch viel schlimmer! Unter den Schnellzugwagen der dritten Serie gibt es auch 27,5 Meter lange (Halb)Speisewagen, die zumeist genausolang gebaut wurden wie der Rest, damit ergeben sich aber Längenmaßstäbe von 1:104,2 (bei 264 mm) bzw. 1:97,5 (bei 282 mm) …

Ich schlage vor, es so zu machen, wie ich es bei Lufthansa-Airport-Express#Nenngröße H0, Abschnitt Reisezugwagen, schonmal angefangen habe :-) Gruß a×p_de^Hallo! 19:01, 25. Feb. 2022 (CET)