Diskussion:Rheingold-Wagen (1928/1929)

elfenbein? dunkelviolett??

Hallo CoCo,

so weit mir bekannt wurde die Farbe "elfenbein" (RAL 1014) erst Ende der 1960er/Anfang der 1970er eingesetzt, nachdem man festgestellt hatte, dass die bis dahin verwendete Farbe "beige" (RAL 1001) auf Dauer nicht lichtbeständig war.

Und "dunkelviolett" gibt es überhaupt nicht um RAL-Katalog, siehe RAL-Farbe bzw. wikipedia:de:RAL-Farbe!

Daher kann die von Dir angegebene Quelle eigentlich nur falsch sein, aber was will man auch schon von einem Modelleisenbahn-Hersteller erwarten, selbst wenn dieser "Brawa" heißt :-(

Gruß a×p_de^Hallo! 22:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. So eine sch… und ich wollte mich auf diese Angaben von Brawa (dunkelviolett-elfenbeinfarbene Sonderlackierung...) verlassen. Ja es ist nicht immer richtig was in der Zeitung steht. Werden uns wohl darum kümmern müssen welches denn das richtige Violett war. Vielleicht war das Rheingold-Violett damals (noch) nicht Gegenstand der RAL Farben. Habe in diesen Tagen ein Buch erhalten, eine Lizenzausgabe eines Buches zu den Deutschen Eisenbahnwagen mit Ursprung DDR aus den 1970er Jahren. Eisenbahn- und Modelleisenbahn-Literatur aus der ehemaligen DDR haben bei einem Kollegen von mir einen hohen fachlichen Stellenwert (Stichwort der Modelleisenbahner). Schaue einmal was da drin steht (Im erhaltenen Buch, nicht in einer bei mir leider nicht vorhandenen Zeitschrift der Modelleisenbahner), können nachher das weiter Vorgehen festlegen bezüglich den Farben die wir dann eintragen, so dass wir korrekt sind. Es kommt nämlich noch die Farbbeschreibung von Märklin (Anfangs war Ihre Außenhaut in einer pflaumenähnlichen Farbe mit einem Fensterband in Creme gehalten, später violett / creme) dazu.--CoCo11417 (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn ich selber hauptsächlich Märklin-Modelle sammle, ich würde mich niemals darauf verlassen, was Märklin da behauptet :-(

Das mit der "pflaumenähnlichen Farbe" lese ich zum ersten Mal, kommt definitiv nicht im RAL-Katalog vor. Ebensowenig "creme", auch wenn ich das schon häufiger irgendwo habe stehen gesehen. Aber es gibt ja auch Leute, die schwafeln von "ozeanblau/beige" oder gar "grün/beige", wenn sie "ozeanblau/elfenbein" meinen :-((

Und bei einem bin ich mir ziemlich sicher: Dass die Deutsche Reichsbahn sich an die Farben des ReichsAusschusses für Lieferbedingungen gehalten hat ;-)

Gruß a×p_de^Hallo! 01:28, 30. Mai 2018 (CEST)

In dem von mir erwähnten Reisezugwagen-Archiv aus dem Alba Buchverlag Düsseldorf aus dem Jahre 1973 steht Zitat: Die Seiten und Stirnwände waren violett gespritzt, die Seitenwände zwischen den Fenstern cremefarbig abgesetzt. Was wir eigentlich jetzt haben müssten sind die damaligen RAL Farbnummer und deren Bezeichnung und einen Nachweis ab wann diese Farben Gegenstand der des RAL-Farbensystem waren... --CoCo11417 (Diskussion) 12:28, 30. Mai 2018 (CEST)

Also "Violett" stand bis 1953 als "RAL 4000" im Katalog, "Creme" hat es aber nie gegeben :-( a×p_de^Hallo! 13:23, 30. Mai 2018 (CEST)

Wir Eisenbahner und Modelleisenbahner zeigen uns wieder einmal von der besten Seite. Das Original Wikipedia auch. Nicht nur ich frage mich nämlich welche Farben im Eisenbahnwesen denn wirklich ursprünglich RAL-Farben waren. Werden doch in der Schweiz von Hobby Eisenbahner und Hobby Modelleisenbahnern RAL-Farben Fahrzeugen zugeordnet als es dieses ursprünglich Deutsche und von einer Vorgängerorganisation der Deutschen Bundeswehr gepuschte Farbensystem noch gar nicht gab. Ich habe nun einmal die Angaben zusammengetragen. Wohlwissend, dass damals am Ende des ersten Tages eins neuen Reisezugwagen dieser hinter einer Dampflokomotive nicht mehr dieselbe Farbe wie am Vortag hatte. Die (Industrie-)Farben hatten damals bei weitem nicht die heutige Hochglanz-Qualität und die Reisezugwagen fuhren auch nicht Täglich durch die Waschanlage. Wir werden wohl hier im Modellbau-Wiki die Farbe mit Kopf einsetzen müssen. Mein Favorit ist violett/creme in Deutscher Schreibweise ohne RAL-Farbangaben oder dann dreistellig(!) unter der Erstellung eine Artikels RAL-Farbe mit geschichtlichem Hintergrund. --CoCo11417 (Diskussion) 16:13, 1. Jun. 2018 (CEST)

Axpde, danke für die Nachträge. Achtung: Eigentlich kann Wikipedia keine Quelle sein. Falls Du die Primärquellen zu den (ursprünglichen) RAL Farben des Rheingoldes kennst, trage die doch bitte, bitte nach. Diskussion Struktur Länderbahnwagen, Epochen III und IV, BRD(!) nicht vergessen zu Beachten. Schönes Wochenende --CoCo11417 (Diskussion) 16:13, 1. Jun. 2018 (CEST)

Violette/creme ist meines Erachtens die korrekte Farbbezeichnung (Farbbezeichnung kurz) für die Rheingoldwagen 1928/1929, die RAL Farbnummern würde ich an dieser Stelle weglassen aber in einem Textabschnitt im historischen Kontext auch bezüglich der Farbbegriffe erklären. Siehe auch obige Tabelle und Texte. Axpde, ich kann zwar heute diesen Wagen einer RAL Farbnummer zuordnen aber nicht einer Farbbezeichnung die es damals als diese Wagen gebaut wurden und auch später so nicht gab. Das mit den zweistelligen und vierstelligen Nummern glaube ich jetzt einmal, obschon mir hier die konkreten Belege fehlen. Das mit dem Zusatzbuchstaben habe ich aber noch nicht verstanden. Gab es doch anfänglich nur die mit 1 bis 40 durchnummerierten Farben. Das mit dem beige kann ich im historischen Kontext so nicht durchlassen, da dieses beige erst später der vierstelligen RAL Farbnummer, höchstwahrscheinlich von Fachkräften zugeordnet wurde, die darauf beharrten, dass ihr Name mit einem Dr. beginnt, auch wenn Sie nicht Arzt waren und auch darauf beharrten, dass ihre Frauen mit Frau Dr. angesprochen wurden. Erst bestanden die zweistellige RAL Farbnummer, dann die vierstellige RAL Farbnummer. Erst viel später wurden dann, offensichtlich um Verwechslungen zu vermeiden, diesen Farben ein konkreter Begriffe zugeordnet der vorher unterschiedlich sein konnte. Dieses beige konnte somit umgangssprachlich, auf dem Niveau der Arbeiter wie den gelernten Maler (Maler gelernt nach Deutschem und Schweizerischen Verständnis), sehr wohl auch ein creme oder ein elfenbein gewesen sein. Dies würde bestätigen, dass Märklin und das zwischenzeitlich erhaltene DDR Wagen Buch diese Begriffe nicht einfach aus der Luft gegriffen haben, auch je nach Quelle nicht Brawa mit Elfenbein, obschon ich das in dieser Form auch noch nie gehört habe oder schon längst wieder vergessen habe. Von beige spricht aber keine der zeitgenössischen erwähnten Quellen, wenn wir einmal RAL selber weglassen, wo wir noch nicht einmal wissen wann diese eindeutigen Farbbegriffe zugeordnet wurden. Wird wohl noch nicht so lange her sein. Schätze einmal 1970er Jahre, eventuell sogar erst 1980er Jahre wegen ISO 9001 und so. Ausgeschrieben müsste demzufolge heute die Farbe der Rheingoldwagen 1928/1929 etwas so umschrieben werden um korrekt zu sein. Violett/creme, ursprünglich RAL 35 m und RAL 20 m (nach dem RAL Farbensystem Nummer 840 B), dann RAL 4000 und RAL 1001 (nach dem RAL Farbensystem Nummer 840 HR , dem RAL Classic Systems Farbensystem), wobei der vierstelligen RAL Farbnummer um Verwechslungen auszuschliessen die einheitlichen Begriffe violett und beige erst viel später zugeordnet wurden (Farbbezeichnung Lang). --CoCo11417 (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2018 (CEST)

Farbtabelle (Quellen)

Marke	violett	RAL zweistellig (von 1927 bis 1945)	RAL vierstellig (ab 1938)	crème	RAL zweistellig (von 1927 bis 1945)	RAL vierstellig (ab 1938)	Bemerkungen
Brawa	dunkelviolett	-	-	elfenbein	-	-	Quelle: Brawa Rheingold
Märklin	anfänglich pflaumenähnlichen, dann violett	-	-	creme	-	-	Quelle: Märklin Märklin Rheingold
Alba Buchverlag	violett	-	-	creme	-	-	Quelle: Reisezugwagen-Archiv, 1973
Axpde	violett	RAL 35 m	RAL 4000	beige	RAL 20 m	RAL 1001	RAL-Farbe, RAL-Eisenbahnfarben
CoCo11417	violett	-	-	creme	-	-	Quelle: Märklin, Reisezugwagen-Archiv