Diskussion:Eilzugwagen (DB, 1. Serie)

Verschiebung

Die Verschiebung nach "Mitteleinstiegswagen der DB" wurde begründet mit "Die Verwendungsgruppe 52 der DB umfasst u.a. auch noch Doppelstockwagen. Diese Wagen würden aber nicht zu den hier beschriebenen Modellen passen."

1. Eilzugwagen (wikipedia) "... den Doppelstock-Prototypen von 1949 und 1950."

   Die Eilzugwagen C4ymg-51, C4ymgf-51, CPwymg-51/54, etc. wurden ab 51 produziert und dann (nachträglich) in die Verwendungsgruppe 52 einsortiert. Von einer Einsortierung der Doppelstockwagen-Prototypen DBC4üpwe-50, DC4üpwe-50, DCR4üpwe-50, etc. in die gleiche Verwendungsgruppe habe ich noch nie etwas gehört, hast Du dafür einen Beleg?

2. Doppelstockwagen (wikipedia) "Anfang der 1950er Jahre entwickelte die Bundesbahn neue Doppelstockeinzelwagen [...] sowie einem Mitteleinstieg im unteren Bereich."

   Die Doppelstockwagen-Prototypen der DB haben also auch einen Mitteleinstieg, womit das geänderte Lemma der Verschiebungsbegründung ebenfalls nicht entspricht.

3. Halbspeisewagen "BR4ymg-51, BRyl 446"

   Die beiden Wagen haben ersichtlich keinen Mitteleinstieg, somit entspricht das geänderte Lemma ebenfalls nicht der Verschiebungsbegründung.

Damit ist hoffentlich alles geklärt :-) Gruß a×p_de^Hallo! 06:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Axpde, irgendwo müssen wir mit der Klassierung der Wagen anfangen.

A) Lies einmal diesen Artikel hier: Piko H0 Expert Mitteleinstiegswagen. Für mich stellt sich diesbezüglich die folgende Frage: Wie kommen diese Wagen im Modellbau-Wiki in den Artikel Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52? Für was steht eigentlich der Begriff Verwendungsgruppe 52? Für was steht die Nummer 52? Woher kommt im Piko Artikel der Begriff Wagengattung yl? Für was steht der Begriff Wagengattung yl?

B) Zum yl-Wagen (Mitteleinstiegswagen) selber: Vereinfachen wir die Beschreibung dieser Wagengattung auf ein paar Vierzeiler so wurde dieser Wagen als Eilzugwagen beschafft und auch erst Eilzugwagen eingesetzt. Später wurde er dann zum Nahverkehrswagen deklassiert und als Nahverkehrzugswagen bis zu seinem Lebensende eingesetzt. Eilzugwagen war er in der Epoche III, Nahverkehrszugwagen war er in der Epoche IV. Anfangs Epoche V verschwanden dann die Wagen aus dem regulären Einsatz, da sich eine Umbau auf eine automatische Türsteuerung wohl auch altershalber nicht mehr rechnete. Siehst Du das auch etwa so?

C) Noch etwas zu den Begriffen Wagengattung yl, n-Wagen siehe auch im Artikel N-Wagen (Silberlinge). Müsste es nicht einheitlich heissen yl-Wagen, n-Wagen? Sind nicht yl-Wagen (Spitzname Mitteleinstiegswagen) und n-Wagen (Spitzname Silberlinge) die umgangssprachliche Bezeichnung dieser beiden Wagengattungen?

(nicht signierter Beitrag von CoCo11417 (Diskussion) 11:54, 5. April 2018 )

Hallo Miteinander,

mit den Anmerkungen hat Axpede ?? gar nichts geklärt.

Eine Bezeichnung „Mitteleinstiegswagen der DB“ ist bisher die beste und sollte daher beibehalten werden.

In der Eilzugwagenverwendungsgruppe 52 wurden auch alle mögliche der Bauarten der frühen 26,4 m Wagen (und im Falle der Dostos auch die kurzen) einsortiert, die nicht D-Zugwagen und nicht Liegewagen und Schlafwagen waren. Deswegen ist der Begriff Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52 ungeeignet für eine Klassifikation.

Es gab auch Wagen, die keinen Mitteleinstieg haben (A und BR), aber diese waren nach den Bauprinzipien der Mitteleinstiegswagen. Daher kann man diese Wagen auch problemlos auf einer Seite „Mitteleinstiegswagen der DB“ präsentieren.

CoCo11417, Du hast hier einige Dinge genannt. Wenn man das korrekt beantworten möchte, muss man etwas weiter ausholen. Ich hoffe das ist OK.

Ich fange mal mit den Nebengattungszeichen an- also "ymg" und "yl" und weitere, (siehe auch Gattungszeichen bei deutschen Bahnen, wikipedia).

Anders als z.B. bei der SBB übernahm die DB die Tradition von der DRG, die Reisezugwagen u.a. an relativ vielen verschiedenen Merkmalen mittels Nebengattungszeichen zu gekennzeichnet. Das ist auch bei der DB AG noch so beibehalten worden.

Allerdings werden durch die Nebengattungszeichen immer die Eigenschaften beleuchtet, die in einer bestimmten Zeit als wichtig erachtet werden.

Beispielsweise hatte man bei der DB das Nebengattungszeichen „w“ für Wagen mit Polster in der dritten und dann später zweiten Klasse, als es noch Wagen mit Holzbänken gab. Später ist das „w“ entfallen.

Mit „ymg“ wollte man ausdrücken, dass das 26,4 m Wagen mit Gummiwulsten und Mittelgang in den Großräumen waren. Die anderen verfügbaren Reisezugwagen hatte Faltenbälge oder Übergänge mit Scherengitter. Da diese Eilzugwagen auch die ersten 26,4 m Serienwagen waren, wurden sie als „m-Wagen“ bezeichnet und die D-Zugwagen der Verwendungsgruppe 53 dann als „ümg“-Wagen.

Interessanterweise hat sich das Nebengattungszeichen „y“ von der Epoche III bis zur Epoche IV gehalten. Das Nebengattungszeichen „y“ gilt dann z.B. für Wagen wie Umbauwagen oder frühe Doppelstockprototypen oder die große Anzahl der Eilzugwagen der DR und die Mitteleinstiegswagen oder ja, warum nicht für die Silberlinge? Damit wollte die DB den neuen Leichtbauwagen besonders hervorheben. Immerhin wurden die Silberlinge mehr als 5000 Mal gebaut.

Die Bedeutung der Mitteleinstiegswagen der DB ist dann tatsächlich ab den späten 60er Jahren zurückgegangen. Daher hat man zur Vereinfachung die Wagen der Bauarten 401 - 459 als „yl“-Wagen ungezeichnet. Dass das mal die ersten hochinnovativen „m-Wagen“ waren, hat dann nicht mehr interessiert.

Wie werden die Wagen nun wirklich eindeutig bei der DB bezeichnet?

Die Gruppierung von Wagen geschieht bei den deutschen Staatsbahnen wie DRG, DB, bzw. DB AG immer nach Bauarten. Die Bauarten waren bei der DB in Epoche III durch Gattungszeichen (Hauptgattungszeichen und Nebengattungszeichen) und zweistellige Zahlen, die so ungefähr die Jahreszahl des ersten Einsatzes wiedergaben, dargestellt. Ab der Epoche IV (ok, erste Beschriftungen und Übergangskennzeichnungen gab es schon früher), hat die DB dann die Gattungsbezeichnung vereinfacht und eindeutige Bauartnummern eingeführt.

Ein Beispiel: aus C4ümg-54 wurde dann 1956 erst mal ein Bümg-54 und dann ein Büm-54, ab 1968 ein Büm 232 (hier taucht beim Epochenwechsel die Bauartnummer auf) und ab 1977 ein Bm 232.

Zu den Verwendungsgruppen: Ein erster derartiger Gruppierungsversuch erfolgte bei der DRB. Man wollte offiziell der großen Anzahl von Länderbahnbauarten Herr werden. Ziel war es, dass die Wagen der gleichen Gruppe zusammen eingesetzt werden sollten. D.h. die schönen neuen Schürzenwagen (in die noble Gruppe I einsortiert) sollten nicht zusammen mit den in großer Vielzahl vorhandenen „Holzpreußen“ oder ähnlich altmodischen Wagen in einem Zug eingesetzt werden. Man wollte zeigen, wie schön die Züge aus den neuen Wagen hätten sein können. Diese Motivation gab es dann auch bei den Verwendungsgruppen der DB.

Nur hat sich der Betriebsdienst in nicht sonderlich daran gehalten. Nur ganz wenige Zugarten sind dann mit ähnlichem Wagenmaterial tatsächlich gefahren worden, z.B. Leichtschnellzüge mit Mitteleinstiegwagen (Idee von der SBB geklaut) oder die meisten TEEs (sobald auf die Am-Wagen verzichtet werden konnte), F-Züge (mit Einschränkungen sobald für diese 26,4 m Wagen genutzt wurden).

In den verbindlichen Zugbildungsplänen hat man schon gleich gar keine Kennung der Verwendungsgruppe angegeben. Daher wurden dann Wagen verschiedenster Verwendungsgruppen zusammen in Züge eingestellt. Und es gab dann immer noch Wagen, die nicht eingruppiert waren. Ab Anfang der 60er Jahre wurde die Verwendungsgruppen auch so nicht mehr geführt und die neuen Wagen nicht mehr eingruppiert.

Somit ist die Nennung einer Verwendungsgruppe kein wirklich einheitliches Merkmal. Allerdings kann es manchmal eine einteilende Beschreibung unterstützen wie bei den D-Zugwagen der Verwendungsgruppen "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 53" und "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 61". Hier hilft die Nennung der Verwendungsgruppe bei der Unterscheidung.

Eilzug, Personenzug, Zug und Nahverkehrszug bei der DB

Die beiden Begriffe Eilzug und Nahverkehrszug existieren bei der DB so mehr oder minder unabhängig nebeneinander. Mit dem Begriff Nahverkehr wollte die DB alles, was nicht Fernverkehr ist, zusammenfassen. Nur so richtig erfolgreich war das nicht. Die ersten Nahverkehrswagen wurden dann, weil sie halt so schön neu waren, gleich mal auch in D-Zügen eingesetzt. Und das blieb auch in der Epoche 4 so. Zudem wurden die Silberlinge von der DB als Eilzugwagen geführt ;-) .

Eine tatsächliche Trennung hat es erst bei der DB AG gegeben mit Regionalverkehr und Fernverkehr. Bei der DB wurde das nicht so genau genommen, z.B. gab es Züge, die in ihrem Lauf mal Eilzug und dann D-Zug waren.

Die Beschreibung der Wagentypen würde ich nicht auf wenige Sätze eindampfen, denn die Fahrzeuge wurden einfach zu vielfältig eingesetzt und das wird auch gerne von der Modellbauindustrie so angeboten. Die "Mitteleinstiegswagen der DB" wurden in fast allen Reisezugarten der DB eingesetzt.

Viele Grüße Bernd, 23:29, 5.April 2018 (CEST)

Hallo Berndem,

Deine Ausführungen sind falsch:

1. Die Bezeichnung „Mitteleinstiegswagen der DB“ ist irreführend da es diverse solche gab:
   1. die meisten der „Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52“ (von der DB selber so genannt, s.u.),
   2. die LOWA E 5 Mitteleinstiegswagen, von der DB bis Mitte 1990er Jahre genutzt,
   3. die Halberstädter Mitteleinstiegswagen, von der DB bis Mitte 2010er Jahre genutzt,
2. „und im Falle der Dostos auch die kurzen“ – das waren genau drei Prototypen, die können wird getrost mit den anderen (langen) Dosto-Prototypen in eine eigene Liste packen,
3. Wie werden die Wagen nun wirklich eindeutig bei der DB bezeichnet?" – nach dem zweiten Weltkrieg standen der Deutschen Bundesbahn derart viele unterschiedliche Bauarten zur Verfügung, dass sie selber die „Verwendungsgruppen“ genutzt und dabei alle ähnlichen Bauarten in jeweils einer Verwendungsgruppe zusammenfasste; auch wenn dieses System nach den „D-Zugwagen Verwendungsgruppe 63“ nicht mehr weiter genutzt wurde, so hilft die Nennung der Verwendungsgruppe bei der Unterscheidung auch bei den Eilzugwagen,
4. die Nebengattungszeichen wurden im Laufe der Zeit so oft geändert, diese sind mit nur wenigen Ausnahmen als Namensgeber ungeeignet:
   1. das ü ist immer nur bei Schnellzugwagen verwendet worden, hatte aber nie diese Bedeutung,
   2. das y ist analog nur bei Eilzugwagen verwendet worden, hatte aber auch nie diese Bedeutung,
   3. das w stand ...
      1. für „Polster auch in der dritten bzw. später zweiten Klasse“,
      2. für „Abteilwagen-Prototypen“,
      3. für „Abteilwagen mit deutlich verringerter Abteilzahl“ (m.a.W. deklassierte Erste-Klasse-Wagen),
   4. das m stand urspünglich nur für „Länge über 24,5 Meter“ und wurde sowohl bei Schnell- als auch bei Eilzugwagen verwendet; nachdem „ymg“ zu „yl“ wurde, hat sich die Bezeichnung „m-Wagen“ mehr oder weniger als Synonum für die UIC-X-Wagen der DB eingebürgert, als Namensgeber trotzdem ungeeignet,
   5. das n stand dagegen immer nur Nahverkehrswagen, daher auch n-Wagen,
   6. das x stand ebenfalls immer nur für S-Bahnwagen, daher auch x-Wagen,
5. die Einteilung in „Personenzug“ (auch Nahverkehrszug, S-Bahn, Regionalbahn, etc.), „Eilzug“ (auch „beschleunigter Personenzug“, „Regionalschnellzug“, „Regionalexpress“, etc.) und „Schnellzug“ (inkl. „Fernschnellzug“, „Fernexpress“, „Interregio“, „Intercity“ usw.) ist uralt, schon im 19. Jahrhundert verwendet und im Prinzip bis heute so verwendet, wobei die Durchlässigkeit der Wagenverwendung zwischen den unteren beiden Zugklassen sicherlich (schon immer) höher war als bei den oberen beiden ... was aber nie ein Grund war, alle Wagen in einen Topf zu werfen!

Letzteres wurde aber im Artikel „Eilzugwagen (ex-DRG)“ gemacht!

Btw. ... wo bitte sollen dann eigentlich die Eilzugwagen der DRG hin? a×p_de^Hallo! 14:07, 6. Apr. 2018 (CEST)

Falsch! UIC-Z2 Wagen sind beispielsweise auch 26,4 m Wagen

Viele Grüße Bernd, 19:10, 12.April 2018 (CEST)

1. Was soll der Quatsch, ich habe doch weder eine Aussage über „26,4-m-Wagen“ noch über „UIC-Z2“ getätigt!
   Das ist nur wieder mal ein perfider Versuch, die Diskussion mit „Nebenkriegsschauplätzen“ ad absurdum zu führen!
2. Hör bitte auf hier rumzuschreien (= Fettschrift), das ist vollkommen unnötig!
3. Schreib nicht immer wieder in meine Diskussionsbeiträge hinein, was meinst Du wohl, warum ich meine Argumente durchzähle?!?

So langsam habe ich das Gefühl, dass Bernd hier nur um des Widerspruchs Willen widerspricht! a×p_de^Hallo! 10:50, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, Danke für die entsprechenden Antworten. Nun eine kleine aber wichtige Frage: War die Verwendungsgruppe Gegenstand der Wagenbezeichnung? Beispielsweise in der Form wie sie im Dokument Zugbildung aus dem Jahre 2009 des (Märklin Insider-) Stammtisch Ruhrpott, Vorbildgerechte Personen- und Reisezüge auf der Modellbahn, wiedergegeben ist: BPw3yge-54 für einen dreiachsigen Umbauwagen (Seite 22), BPw4nf-59 für einen Silberling-Steuerwagen (Seite 23), BPw4ym-52 für einen "Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52" Mitteleinstiegs-Steuerwagen (Seite 24). War diese Wagenbezeichnung auch so an den Fahrzeugen angebracht und wenn ja in welchem Zeitraum?--CoCo11417 (Diskussion) 11:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo CoCo11417,

Bernd hat das oben ganz gut zusammengefasst: Die Verwendungsgruppe war nicht Teil der Wagenbezeichnung. Als eindeutige Bezeichnung gilt bei DB und DB AG die Bauart. Dabei hat die konkrete Benamsung der Bauart gewechselt. Ab 1968 spätestens waren dann aber die Bauartnummern gültig und die sind eindeutig.

Die Änderungen in der Bauartbeschreibung hat Bernd mit dem folgenden Beispiel beschrieben:

"Ein Beispiel: aus C4ümg-54 wurde dann 1956 erst mal ein Bümg-54 und dann ein Büm-54, ab 1968 ein Büm 232 (hier taucht beim Epochenwechsel die Bauartnummer auf) und ab 1977 ein Bm 232."

D.h. die von Dir CoCo11417 genannten Bauartbezeichnungen stammen aus der Epoche III, also von Mitte der 1950er Jahre bis 1968. In der gefragten Epoche III wurden die Bauartbezeichnung an der linken Wagenseite oben angeschrieben (allerdings ohne die Jahreszahl). Später ab Epoche IV stand die neue Bauartbezeichnung (nun mit der Bauartnummer) unter den Fenstern mehr oder minder in der Wagenmitte, meist unter dem DB Keks.

Ein Beispiel aus Epoche III: B3yge-54, 86 243 Esn und BD3yg-54, 99 442 Esn

Viele Grüße Andreas, 20:00, 9.April 2018 (CEST)

Hallo Coco11417 & asp,

auch wenn die "Verwendungsgruppe" niemals Bestandteil der Wagenbezeichnung war (die von Coco11417 erwähnte Zahl nach der Bauart war zur Unterscheidung einzelner „Jahrgänge“), so war die Verwendungsgruppe an jedem Wagen angeschrieben und sollte die Wagen - o Wunder - für die geplante Verwendung gruppieren.

Und nichts anderes habe ich vorgeschlagen, die verschiedenen Bauarten gleicher Verwendungsgruppe sollen unterschiedlichen Seiten dargestellt werden, damit es nicht eine riiiiesige Liste gibt, bei der am Ende keiner mehr weiß, was nun wohin gehört! a×p_de^Hallo! 21:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Axpde,

das, was Bernd schreibt, ist korrekt. Dein Text ist eine krude Mischung aus einzelnen Faktenstückchen aus Wikipedia und ... (lassen wir’s).

Die DR Mitteleinstiegswagen und die Halberstädter der DR der DDR sollen bei der DB gefahren sein. Als Interzonenzüge oder was?

Die DB Dosto-Prototypen sollen also hier eingeordnet werden?

Schön, dass Du bei den Verwendungsgruppen langsam dazulernst. Nur überschätzt Du immer noch die Bedeutung von Verwendungstruppen. Die Verwendungsgruppen wurden bei der DB nicht umgesetzt. Es gab nur sehr selten sortenreine Züge. Schau Dir doch bitte mal Fotos aus den Tagen an. Die Beispiele für Züge, die im von CoCo11417 verlinkten Vortrag über Zugbildung dargestellt sind, bestehen meist aus Wagen unterschiedlichster Verwendungsgruppen.

Da Du das in einen Topf werfen für schlecht hältst, würdest Du bitte genau definieren, welche der Eilzugverwendungsgruppenwagen in welchem Typ der Züge exklusiv gefahren wurde. Oder hat die DB ohne Deine Zustimmung einfach alles in einen Topf geworfen?

Lassen wir den Quatsch lieber und benennen die Wagen hier so, wie sie bei der DB benannt worden sind: „Mitteleinstiegswagen der DB“ und lassen die „Eilzugwagen der DRG / DRB“ als solchen und teilen diese nicht künstlich auf.

Im Übrigen möchte ich Dich daran erinnern, dass Du diese Seite zuerst verschoben hast. Du hast ja eine Erklärung für meine Rückänderung verlangt. Würdest Du bitte erst mal einen Nachweis liefern, dass die Doppelstockprototypen der DB nicht zur Verwendungsgruppe 52 gehören.

Und wenn wir schon dabei sind: Du hast ja auch den Artikel über die IC und TEE Wagen der DB zu einer imaginären Verwendungsgruppe verschoben. Würdest Du bitte auch hier einen Nachweis liefern. Aber bitte keinen Verweis auf Wikipedia.

Viele Grüße Andreas, 20:25, 9.April 2018 (CEST)

1. "eine krude Mischung aus einzelnen Faktenstückchen aus Wikipedia und ..." ?? - Wie bitte? Was soll denn nun schon wieder dieser Tiefschlag? Kann denn hier keiner sachlich bleiben? Erst greift mich Berndm an, jetzt Du! Meiner Erfahrung nach machen so etwas nur Menschen, denen die sachlichen Argumente ausgehen!
2. "Die DR Mitteleinstiegswagen und die Halberstädter der DR der DDR sollen bei der DB gefahren sein." - Ja, sind sie! Von 1991 bis zu deren Ausmusterung Mitte der 1990er bzw. 2010er!
3. "Die DB Dosto-Prototypen sollen also hier eingeordnet werden?" - Nein, diese sind derzeit sehr gut unter Doppelstockwagen aufgehoben, eine Aufteilung nach Deutscher Reichsbahn (DDR), Deutscher Bundesbahn und Deutscher Bahn ist aber wünschenswert, da hier noch einige Exemplare fehlen und die Liste daher sehr lang wird!
4. "Schön, dass Du bei den Verwendungsgruppen langsam dazulernst." - Ich brauche nichts mehr dazulernen, weil ich schon vorher alles darüber wusste ... und dies im übrigen an etlichen Stellen unter Beweis gestellt habe! Auch diesen Satz hättest Du Dir besser schenken sollen!
5. "Die Verwendungsgruppen wurden bei der DB nicht umgesetzt." - Doch, wurden sie! Sie war an allen Eil- und Schnellzugwagen der Epoche III angeschrieben, teilweise auch an Personenwagen.
6. "Es gab nur sehr selten sortenreine Züge." - Das habe ich nie behauptet und war auch niemals Ziel meiner Argumentation! Es werden auch heute noch Wagen verschiedener Typen gemeinsam eingesetzt (Schnellzugwagen, Eurofimawagen, Nachfolgebaureihen, teilweise mehrfach modernisiert), und niemand hat gefordert, diese alle in nur eine Tabelle zu stecken!
7. "Da Du das in einen Topf werfen für schlecht hältst, würdest Du bitte genau definieren, welche der Eilzugverwendungsgruppenwagen in welchem Typ der Züge exklusiv gefahren wurde. Oder hat die DB ohne Deine Zustimmung einfach alles in einen Topf geworfen?" - Was um alles in der Welt geht da durch Deinen Kopf?
   Ich habe niemals gefordert, die Wagen danach zu sortieren, wie sie in Zugverbänden gefahren sind! Ist das jetzt erst einmal klar? Ja?
   Ich habe lediglich gefordert, die ellenlange Liste von "ex-Reichsbahneilzugwagen" nach den von der Deutschen Reichsbahn eingeführten Verwendungsgruppen zu unterteilen!
8. „Mitteleinstiegswagen der DB“ - ... da das von euch ins Gespräch gebracht wurde: Wo an den Fahrzeugen ist das bitte angeschrieben worden? Nirgends? Wie kommst Du dann auf diese Bezeichnung, die Deutsche Bundesbahn hat sie nicht benutzt, diese hat sie ja wie hinlänglich bekannt "Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52" genannt ...
9. „Eilzugwagen der DRG / DRB“ - ... wenn ihr schon Korinthen ka**en wollt, die Abkürzung "DRB" hat es nie gegeben, die Abkürzung der Deutschen Reichsbahn war von 1920 bis 1993 „DR“ (wobei diese auch für „Deutsches Reichs“ stand)!
10. "und teilen [wir] diese nicht künstlich auf." - Nein, nicht wir teilen sie auf, das hat die Deutsche Bundesbahn bereits in den 1950ern bereits gemacht. Und diese Unterteilung ist auch bei den Herstellern von Modelleisenbahnen genau so übernommen worden, weswegen sich Modelleisenbahnfans, die das Modellbau-wiki konsultieren fragen werden, warum hier alle Eilzugwagen in einen Topf geworfen werden!
11. "... dass Du diese Seite zuerst verschoben hast." - Die Verschiebung habe ich vor dreieinhalb Jahren(!) gemacht, begründet und bislang hatte niemand wiedersprochen.
12. "Würdest Du bitte erst mal einen Nachweis liefern, dass die Doppelstockprototypen der DB nicht zur Verwendungsgruppe 52 gehören." - Vor zwei Wochen habe ich Dich bereits gebeten, einen Nachweis zu erbringen, dass die Doppelstockprototypen wie von Dir behauptet auch in die Verwendungsgruppe 52 gehören. Dieser Bitte bist Du nicht nachgekommen, statt dessen forderst Du von mir das Gegenteil zu belegen!
13. "Und wenn wir schon dabei sind:" - Nein, keine Nebenkriegsschauplätze, sonst kommen wir hier nie zum Punkt!

Gruß a×p_de^Hallo! 21:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Offensichtlich haben dann die Modellbahnhersteller ohne Deine Erlaubnis Eilzugwagen aus verschiedenen Verwendungsgruppen zusammen vermarktet. Was machen wir denn da mit den Bösen von Roco und Piko? Meinst Du wirklich, dass die die Modellbahnfans absichtlich verwirren?

Viele Grüße Andreas, 20:19, 9.April 2018 (CEST)

Für mich ist offensichtlich, dass Du nicht bereits bist, sachliche Argumente auszutauschen. Was soll dieser erneute Unsinn schon wieder, willst Du hier absichtlich Unfrieden verbreiten? a×p_de^Hallo! 21:51, 10. Apr. 2018 (CEST)

Axpde, immer wieder stellst Du hier falsche Behauptungen auf, deren Fehlerhaftigkeit meist recht leicht festgestellt werden kann. Wenn man Dich freundlich auf Deine Fehler hinweist, dann reagist Du pampig und klare Belege versuchst Du abzutun. Daher solltest Du auch etwas Ironie abkönnen. Oder Du überprüfst Deine Aussagen erst mal, bevor Du diese hier einfach hinschreibst!

Viele Grüße Bernd, 19:14, 12.April 2018 (CEST)

Bernd, Du behauptest immer wieder, ich mache Fehler, nennst diese aber selten! Wenn Du angebliche Fehler ansprichst und ich auf Deine Argumente konkret eingehe, dann hat das nichts mit „pampig“ zu tun, Du musst schon zulassen, dass man Deine Argumente entkräften kann, insbesondere wenn Belege nicht das belegen, was Du behauptest. Vielleicht solltest Du es zur Abwechslung mal mit einem klaren Diskussionsstil versuchen, konkreten Bezug auf Diskussionsbeiträge anderen nehmen (ohne die zu zerstückeln) und beim Thema bleiben!

Des weiteren solltest Du wissen, dass „Ironie“ in einer Diskussion nicht gerade hilfreich ist.

Und schließlich sollstest Du anderen nicht unterstellen, sie würden ungeprüfte Aussagen machen!

Schaffst Du das? a×p_de^Hallo! 10:59, 14. Apr. 2018 (CEST)

Axpde, würdest Du bitte mal einen Nachweis liefern, dass DR (DDR) E5 Mitteleinstiegswagen bei der Deutschen Bundesbahn liefen, oder möchtest Du diese Aussage auch wieder revidieren. Dito für Halberstädter Mitteleinstiegswagen.

Viele Grüße Andreas, 21:37, 17.April 2018 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass die Reichsbahn-Mitteleinstiegswagen bei der Deutschen Bundesbahn gelaufen wäre, Du solltest meine Diskussionsbeiträge besser lesen! a×p_de^Hallo! 15:24, 18. Apr. 2018 (CEST)

Bitte um Klarstellung: Ist Deine Aussage vom 18. Apr. 2018 korrekt und Deine Aussage vom 9. Apr. 2018 also falsch, ja? Zur Erinnerung: ""Die DR Mitteleinstiegswagen und die Halberstädter der DR der DDR sollen bei der DB gefahren sein." - Ja, sind sie! Von 1991 bis zu deren Ausmusterung Mitte der 1990er bzw. 2010er!" Das war die Aussage von Dir vom 9. April. Die ist jetzt nun wohl Deiner Meinung nach falsch.

OK, die ist so wirklich falsch. Da bin ich mit Dir ja einig.

Viele Grüße Andreas, 16:34, 17.April 2018 (CEST)

Unsinn, Andreas!

Meine Aussage ist und bleibt korrekt, die DR-Mitteleinstiegswagen sind bei der DB gefahren!

Warum Du daraus Deutsche Bundesbahn gemacht hast, ist mir ein Rätsel! Die gab es Mitte der 1990er bzw. 2010er überhaupt nicht mehr! Das lässt mich doch sehr an Deiner Fachkompetenz zweifeln! a×p_de^Hallo! 16:50, 18. Apr. 2018 (CEST)

Axpde, Du zweifelst an meiner "Fachkompetenz". Gut und wie wäre es, wenn Du mal Butter bei die Fische tust. Du könntest ja mal versuchen, einen Nachweis Deiner Aussagen zu liefern, und dann Deine widersprüchlichen Aussagen entsprechend korrigieren. Im übrigen geht es ja um eine einfache Aussage. Du könntest also beispielsweise ein Foto eines DR (DDR) E5 Mitteleinstiegswagen als DB Wagen liefern. Ich kann nur auf einige Fotos eines überlebenden Museumswagen dieser Bauart verweisen. Gut, es gibt leider wohl gute Gründe, weshalb diese Wagen nicht so lange gehalten haben.

Viele Grüße Andreas, 16:58, 17.April 2018 (CEST)

Solange Du behauptest, die Bundesbahn hätte es noch Mitte der 1990er Jahre gegeben, brauch ich Dir überhaupt nichts zu beweisen. Vielleicht bäckst Du erstmal kleine Brötchen und erklärst mir, was Dein Unsinn soll? a×p_de^Hallo! 17:04, 18. Apr. 2018 (CEST)

War die Verwendungsgruppe an den Reisezugwagen angeschrieben?

Hallo zusammen, hallo Axpde, Du Axpde schreibst, das die Verwendungsgruppe an den Reisezugwagen angeschrieben wurde. Wo denn, wie denn und in welchem Zeitraum? Hier ein interessanter Artikel zu diesem Thema Verwendungsgruppe Zitat: … Bis zum 1.10.1976 war an Reisezugwagen die so genannte Verwendungsgruppe angeschrieben, wohl in der verkürzten Form "Gruppe 53" etc. … Gerade so aussagekräftig ist dieser Beitrag aus dem Jahre 2005 nicht gerade. Im Netz gibt es nur spärliche zum Teil widersprüchliche Informationen. Wohl gab es nirgendwo etwas abzukupfern.--CoCo11417 (Diskussion) 11:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Anschrift der Verwendungsgruppe wurde bereits zu Reichsbahnzeiten in der Form "Gruppe n" am Längsträger angebracht. Diese Form der Beschriftung gab es noch bis weit in die 1970er Jahre hinein, auch wenn schon Ende der 1960er Jahre die Verwendungsgruppen nicht mehr sondernlich konsequent verwendet wurden ... a×p_de^Hallo! 21:50, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Verwendungsgruppe wurde teilweise an den Wagen angeschrieben.

Hier habe ich zwei Beispiele für Wagen der Verwendungsgruppe 52:

und

Als Dostos passen sie nicht so recht zu den Mitteleinstiegswagen.

Viele Grüße Andreas, 20:10, 9.April 2018 (CEST)

Nicht? Du hast Dich zwar bemüht, den Mitteleinstieg abzuschneiden, aber beim zweiten Bild kann man den Mitteleinstieg gerade noch erkennen. Wieso sollten die Dostos "nicht so recht zu den Mitteleinstiegswagen ... passen"??

Wobei ich mich schon frage, warum hier immer weiter auf den Dostos herumgeritten wird, schließlich sind die derzeit doch passenderweise unter Doppelstockwagen zu finden, besser geht's doch garnicht. Und außerdem wurden Anfang der 1950er Jahre gerade einmal 6 (in Worten sechs) Doppelstockwagen gebaut. Wohlgemerkt sechs Wagen, nicht etwa sechs Gattungen oder sechs Baureihen mit diversen Wagen pro Gattung oder Baureihe!

Sehr bezeichnend finde ich übrigens, dass als "Beweis" Bilder von Modelleisenbahnwagen genutzt werden. Es ist ja nicht so, dass Modelleisenbahnhersteller niemals Fehler machen ... wie z.B. beim Roco 44390, einem Bm 234 bzw. 235, somit "D-Zugwagen Verwendungsgruppe 61", der aber dummerweise mit "Gruppe 53" bedruckt wurde ... wofür ist das jetzt ein Beweis? Gruppe a×p_de^Hallo! 21:45, 10. Apr. 2018 (CEST)

Und Märklin macht den "Fehler" auch, siehe: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=126317

Viele Grüße Bernd, 15:50, 13.April 2018 (CEST)

Da Märklin im Gegensatz zu Roco dafür bekannt ist, bei den Aufdrucken nicht sonderlich auf Genauigkeit zu achten, habe ich damit erst garnicht anfangen wollen. Ich kann Dir aber gerne auch Dutzende falsch bedruckte Märklinwagen nennen, wenn Du das gerne möchstest. a×p_de^Hallo! 11:03, 14. Apr. 2018 (CEST)

Und Willy Ade hat bei seinen Modellen Verwendungsgruppe 61 Gruppe53 angeschrieben!

Viele Grüße Andreas, 21:14, 17.April 2018 (CEST)

Andreas, ich kann Deinen Eintrag nicht nachvollziehen. Was meinst Du mit ... Willy Ade hat bei seinen Modellen Verwendungsgruppe 61 Gruppe53 angeschrieben... --CoCo11417 (Diskussion) 08:22, 18. Apr. 2018 (CEST)

Eine weitere Ablenkung vom eigentlichen Thema und weiterer Beweis, dass Eisenbahnwagenmodelle nicht als Beleg für irgendeine Aussage dienen können ... a×p_de^Hallo! 15:27, 18. Apr. 2018 (CEST)

CoCo11417, die Aussage in kurz ist: Auch Modelle von Willy Ade haben den von Axpde als fehlerhaft dargestellten Aufdruck Konkret bemängelt Axpde, dass Wagen der Verwendungsgruppe 61 den Aufdruck "Gruppe 51" und nicht "Gruppe 61" haben. Daraus schließt Axpde, dass die Bedruckung von Modellen grundsätzlich nicht korrekt / aussagefähig ist.

Das eigentliche Problem hier ist aber die Form der Diskussion. Es werden hier allgemeine Aussagen gemacht und dann keinerlei Nachweis geliefert. Das führt schlicht zu Desinformation. Denn das erweckt den Eindruck, dass Modellbahnhersteller generell ihre Modelle falsch bedrucken.

Eine derartige Verallgemeinerung ist aber nicht sachlich. Es kann immer sein, dass einzelne Fehler gemacht werden. Wenn allerdings schon beim ersten Hinschauen drei Hersteller gefunden werden, die den selben "Fehler" machen sollen. Dann möchte ich darum bitten, mal zu überlegen, ob der Fehler nicht eventuell in der Verallgemeinerung liegt.

Viele Grüße Andreas, 13:24, 17.April 2018 (CEST)

Schon wieder Unsinn, Andreas!

Ja, ich schließe daraus, dass die Bedruckung von Modellen grundsätzlich nicht aussagefähig ist. - Beweise dafür wurden nunmehr genug angeführt.

Nein, ich habe keine Aussage darüber gemacht, ob die Bedruckung von Modellen grundsätzlich nicht korrekt ist. - ich habe etliche Wagen, die weitgehend korrekt oder zumindest plausibel sind.

Und ja, Dein Diskussionsstil ist in höchstem Maße problematisch! Du selber bringst Fakten durcheinander, kannst nicht einmal die Deutsche Bundesbahn von der Deutschen Bahn unterscheiden, ziehst Bilder von Modellen als angeblichen Beweis für irgendwelche Aussagen heran und vieles mehr!

Im allgemeinen versuche ich Verallgemeinerungen zu vermeiden. Ok, das war jetzt Ironie, konnte ich mir grad nicht verkneifen. Ich muss mich aber doch fragen, welche "Verallgemeinerungen" Du da jetzt als Grundlage der Fehler in der Diskussion ansiehst ... wir erinnern uns, CoCo11417 wollte in diesem thread wissen "War die Verwendungsgruppe an den Reisezugwagen angeschrieben?"

Die Antworten von Dir, Andreas, waren da nicht gerade zielführend! a×p_de^Hallo! 17:01, 18. Apr. 2018 (CEST)

Axpde, das Verwechseln der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bahn AG ist etwas, was Du hier praktizierst und damit kräftig Nebel wirfst. Die Deutsche Bundesbahn haben wir hier im Forum mit auch mit DB bezeichnet. Die DB AG haben wir auch als Deutsche Bahn.

Bitte halte Dich mal an diese Nomenklatur und liefere bitte mal Nachweise für Deine Behauptungen.

Viele Grüße Andreas, 17:17, 18.April 2018 (CEST)

*Du* hast Deutsche Bundesbahn und Deutsche Bahn verwechselt, Deine Unterstellungen sind hanebüchen! DB steht sowohl für Deutsche Bundesbahn als auch für Deutsche Bahn, oder hast Du im Logo irgenwo ein "A" oder "G" gesehen? Und wenn ich von Mitte der 1990er bis 2010er spreche, dann sollte einem Eisenbahner mit einem Mindestmaß an Fachkompetenz klar sein, dass es sich hierbei um die Deutsche Bahn handelt!

Oder aber Du hast es unbedingt falsch verstehen wollen, nur um weiter kräftig Öl ins Feuer zu schütten, um "Nebenkriegsschauplätze" zu eröffnen, usw. ... letztendlich nur um von der eigentlichen Diskussion abzulenken! Und das Thema war: "War die Verwendungsgruppe an den Reisezugwagen angeschrieben?" a×p_de^Hallo! 17:47, 18. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt da ja die Existenz der Verwendungsgruppe geklärt ist, müssten wir einen entsprechenden Artikel Verwendungsgruppe hier im Modellbau-Wiki erstellen um die Angelegenheit weiter zu bearbeiten. Bitte diesen Artikel mit einschlägigen Quellen, idealerweise zeitgenössischen Quellen erstellen und nicht einfach irgendwo, Beispielsweise hier (Diskussion beachten!) abkupfern. Idealerweise mit einer Einleitung in allgemeiner Form und wenig Details und dem Mut zur Lücke, ausgedruckt etwa eine A4 Seite, mehr wird in den wenigsten Fälle gelesen; gefolgt von einer Auflistung der Verwendungsgruppen und den entsprechenden Details Beispiels den wichtigsten dazugehörenden Bauarten; einige aussagekräftige Bilder gehören auch dazu. --CoCo11417 (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2018 (CEST)

Axped, Andreas hat Dich hier erwischt! Du solltest deshalb nicht hönisch auf ihn reagieren, sondern Dich für Deine Änderung ohne ausreichende Sachkenntnis entschuldigen und Deinen Fehler auf eigene Innitiative rückgänig machen!

Im Übrigen ist das mit der Anschrift der Verwendungsgruppe so eine Sache. Da diese keine wirkliche Bewandnis hat, wurde sie manchmal angeschrieben und manschmal nicht.

DAB4ymg-51 30 999 Hmb, Trix 2346

In diesem Stand, das ist die Version in der Mitte der Epoche III hat man die Gruppe einfach weggelassen.

Axped, Deine Behauptung, dass die Reichsbahn Verwendungsgruppen angeschrieben hat, ist falsch, siehe:

BC4ü, 15 936 Stuttgart, Roco 44531

Zusammengefasst: Es gab Verwendungsgruppen bei der DB. Allerdings hatten sie keine große Bedeutung und waren auf keinen Fall Teil einer Baurtbezeichnung.

Viele Grüße Bernd, 18:51, 12.April 2018 (CEST)

Unsinn, Bernmd, mich hat niemand "erwischt", was soll denn schon wieder dieser Quatsch? Was hat das mit konstruktiver Diskussion zu tun? Garnichts!

Im übrigen habe ich habe nie behauptet, dass ...

1. die Modelleisenbahnhersteller alle ihre Wagen originalgetreu bedrucken (im Gegenteil!) und damit dann auch noch versucht, hier irgendetwas zu beweisen (im Gegenteil!),
2. die Deutsche Bundesbahn die Verwendungsgruppen bis zum Ende der Epoche III konsequent genutzt hat (im Gegenteil!),
3. die Deutsche Reichsbahn oder die Deutsche Bundesbahn ihre selbst eingeführten Verwendungsgruppen an allen ihren Wagen angeschrieben haben,
4. die Verwendungsgruppe zu irgendeinem Zeitpunkt Teil der Bauartbezeichnung gewesen wäre!

Solange Bernmd nicht aufhört, anderen Diskussionssteilnehmern Aussagen zu unterstellen oder auf niemals gestellte Aussagen zu reagieren und damit die Diskussion zu versuchen auf irgendwelche "Nebenkriegsschauplätze" zu verlagern, wird diese Diskussion niemals zu einem Ziel führen! a×p_de^Hallo! 11:15, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Gattungsbezeichnung bei Reisezugwagen in Westdeutschland in den Epoche III (1945 bis 1970) und IV (1965 bis 1990)

Übersicht Wiedergabe der Gattungsbezeichnung der Reisezugwagen in Westdeutschland in der Epoche III (1945 bis 1970) und IV (1965 bis 1990).

Hallo zusammen, habe gestern bei einem Bier dem Entstehen der Antworten auf dieser Seite zugeschaut. Allen erst einmal ein herzliche danke schön! Auch ein Dankeschön für das Bild mit der gut sichtbaren Beschriftung. Nun denn hier die Zusammenfassung eines Teils der Reisezugwagenbezeichnung und dessen Beschriftung:

Die Gattungsbezeichnung bei Reisezugwagen in Westdeutschland in den Epoche III (1945 bis 1970) und IV (1965 bis 1990) setzt sich zusammen aus dem vorn stehende Hauptgattungszeichen besteht aus Großbuchstaben und der darauf folgen die Nebengattungszeichen bestehend aus Kleinbuchstaben.

Zwischen den Hauptgattungszeichen und den Nebengattungszeichen wird die Anzahl Achsen angegeben, wobei anfänglich bei zweiachsigen Reisezugwagen später bei den vierachsigen Reisezugwagen die Anzahl Achsen weggelassen wurde.

Hinter der Gattungsbezeichnung wurde anfänglich das Baujahr angegeben jedoch an den Reisezugwagen nicht angeschrieben. Später wurde dann die Bauart Hochgestellt angefügt und auch an den Wagen angeschrieben.

Beispiele von Bezeichnungen:

• Anfänglich anhand Fallbeispiel Umbauwagen vierachsig Baujahr 58: AB4yg-58
• Später anhand Fallbeispiel Umbauwagen dreiachsig: AB3ygeb ⁷⁵⁶

Ist diese Zusammenfassung korrekt? Achtung: Ich habe die Details wie Beispielsweise die Jahrzahl wann die anfängliche Bezeichnung zur späteren Bezeichnung wechselte und das da vor der Anzahl Achsen auch in Einzelfällen kleine Buchstaben sein können, bewusst weggelassen. Auch was die dreistellige hochgestellte Zahl, im Fallbeispiel 756 bedeutet, habe ich vorerst bewusst weggelassen.--CoCo11417 (Diskussion) 11:26, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Zusammenfassung ist richtig. Bei den dreiachsigen Umbauwagen muss man allerdings etwas vorsichtig sein. Da die Wagen zur absehbaren Ausmusterung anstanden wurden deren Beschriftung ab 1968 teilweise auf dem Stand der Epoche III oder in einer Übergangsvariante gelassen. Das sieht man auch an den Modellen der dreiachsigen Umbauwagen.

Viele Grüße Andreas, 20:10, 9.April 2018 (CEST)

Hallo zusammen, kann einer von Euch bitte in den nächsten Tagen die angefügte Skizze auf die Richtigkeit prüfen und allenfalls richtigstellen. Achtung: Keine Details und Ausnahmen in die Skizze und dessen Beschreibung aufnehmen. Diese Skizze muss auch von einfach gestrickten Spielzeug- und Modelleisenbahner verstanden werden. Ach ja, noch so eine Bitte: Seit doch wieder nett zueinander, zwischendurch einen so richtig herauszulassen ist zwar auch Wichtig um voranzukommen, aber trinkt doch zwischendurch auch einmal ein Bier im Biergarten an der Sonne. --CoCo11417 (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

Etwas sollte noch ergänzt werden: Bis <edit>etwa Mitte bis Ende</edit> der 1950er Jahre wurde die Anzahl der Achsen nur angegeben, wenn sie ungleich 2 war, also 3, 4 oder 6. Danach wurde die Anzahl der Achsen nur noch dann angegeben, wenn sie ungleich 4 war, also 2 oder 3 (sechsachsige Personenwagen gab's dann nicht mehr). a×p_de^Hallo! 16:40, 11. Apr. 2018 (CEST)

Falsch! Siehe beispielsweise ABie-34, 39 029 Kar, Brawa 45504 mit Revisionsdatum von 1963 und AB4ümg-55, 15 102 Köl, Hobbytrain 43011 mit Revisionsdatum von 1959.

Viele Grüße Bernd, 19:10, 12.April 2018 (CEST)

Unsinn!

1. Hör bitte endlich auf, Modelleisenbahnwagen als "Beweis" für irgendeine Behauptung anzuführen!
2. Hör bitte endlich auf zu "schreien"!
3. Wenn Du den genauen Zeitpunkt zu kennen glaubst, warum nennst Du ihn dann nicht einfach?

Gruß a×p_de^Hallo! 11:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Und Epoche I fehlt auch noch, dort wurde die Anzahl der Achsen nur indirekt angegeben. "C" war ein Wagen dritter Klasse mit (im Normalfall) zwei Achsen, hatte der Wagen aber zwei Drehgestelle, dann hieß er "CC" ... a×p_de^Hallo! 16:45, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hallo CoCo11417, die Verwendungsgruppe hat nichts mit der Bauartbezeichnung zu tun. Das muss noch entfernt werden. Du kannst diese Aussage einfach überprüfen, wenn Du z.B. mal im Obermayer nachschaust.

Und was mir gerade aufgefallen ist: Bei fast allen hier im Wiki eingetragenen Wagenmodellen der Epoche III ist die Bauartbezeichnung korrekt auf den jeweiligen Seiten angegeben. Vielleicht reicht einfach ein Verweis auf die jeweiligen Seiten.

Viele Grüße Bernd, 19:30, 12.April 2018 (CEST)

Danke den Beteiligen für die Antworten und passenden Bilder, meine Skizze wird in ein paar Tagen in einer verbesserten Version aufgeschaltet. So fehlt mir persönlich bei dieser Skizze auch noch der Inhalt der unmittelbar über der Gattungsbezeichnung angebracht war, nämlich die Wagennummer, diese wurde nämlich auch nicht einfach so willkürlich gewählt und gruppierte Wagen auch in einem gewissen Masse unter sich. So haben Beispielsweise bei den Gleichstrom Triebwagen der Rhätischen Bahn (RhB), die auf der Berninabahn eingesetzt wurden, sich diese Nummerngruppen sogar zu Spitznahmen entwickelt um die einzelnen Baureihen zu unterscheiden (wikipedia:de:RhB ABe 4/4 II / RhB-Reihe ABe 4/4 II mit der Nummerierung 41 bis 49: Motrice quaranta). In der Tat sehe ich im Moment nicht, dass die Verwendungsgruppe etwas wirklich wichtiges war und ist, ist das Wissen (im Netz) darüber doch ziemlich dürftig und sogar widersprüchlich. Aber ich würde die Verwendungsgruppe auch nicht einfach so ignorieren. Bezüglich den Änderungen der Wagenbeschriftungen möchte ich darauf aufmerksam machen, dass diese von Epoche zu Epoche, von der einen Beschriftungssystematik zur anderen Beschriftungssystematik kaum von einem Tag auf den anderen am Fahrzeug gewechselt wurden. Darum habe ich auch noch keine (konkreten) Jahrzahlen eingetragen. Auch sind mir Fälle in der Schweiz bekannt, frei nach dem Motto: Ja wir haben eure verordneten Beschriftungen an unseren Fahrzeugen angebracht. Von wegen. Kam dann einer kontrollieren, wurde der in der nahen Gaststätte bei einem guten Essen und ein paar Glas Wein schon dazu gebracht im Sinne der Privatbahngesellschaft zu rapportieren. Es war auch nicht unüblich bei Wagen die sonst schon vor einer Revision standen oder für den Schrottplatz bestimmt waren auf die Neubeschriftung gekonnt zu verzichten. Was die korrekte Beschriftung von Modelleisenbahnwagen betrifft, möchte ich mich hier dahingehend äussern, dass wohl Fehler unvermeidbar waren. Aus Kostengründen auch schon mal Wagen, Beispielsweise bei Lima, auf der Grundlage eines bestehenden Clichés bedruckt wurden. Frei nach dem Motto: Hat eine Beschriftung, kann man eh nur mit der Luppe lesen, also was soll es. Ein Grossteil hat es nicht wirklich gestört und die ewigen Meckerer hatten wenigstens etwas konkretes zum Meckern. So war allen gedient. Lima konnte so um 1980 jährlich Millionen(!) von Fahrzeuge verkaufen und auch Geld verdienen. Beim Vorbild war im Übrigen sicher auch der eine und andere Wagen falsch beschriftet, länger wohl als manche hier wahrhaben möchten. Schönes Wochenende!--CoCo11417 (Diskussion) 12:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Coco11417,

danke für Deine konstruktiven Worte :-)

Solange es Menschen gibt, werden diese Fehler machen, sowohl bei den Vorbilder als auch bei den Modellen, so behauptet der Märklin 43912 ein "Am ²³⁰"er zu ein, und der Roco 44931 trägt die Betriebsnummer 50 28 21-11 236-9, obwohl er sicherlich nie in Georgien gefahren ist!

Und wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, waren die Verwendungsgruppen der Versuch, ab ca. den 1930ern bis ca. den 1960ern, das teilweise sehr unterschiedliche Wagenmaterial in einer nachvollziehbaren Form zu kategorisieren. Und diese Kategorien werden bis heute von vielen (Modell-)Eisenbahnern genutzt, wobei diese - siehe meine Eingangbemerkung - auch gerne mal nicht so genau nehmen. Ich habe mich nun schon mehr zehn Jahre sehr intensiv mit der Frage der Kategorisierung von (Modell-)Eisenbahnwagen beschäftigt und finde es daher wenig erbaulich, dass hier ein Benutzer versucht, mich wie einen Straßenköter wegzubellen :-(

Fakt ist und bleibt aber, dass wir eine Form von Kategorisierung auch hier benötigen, wenn wir hier nicht am Ende Einzelseiten für jede einzelne Bauart wie z.B. "Bm 232", "Bm 233", "Bm 234" oder "Bm 235" erstellen wollen!

Was Lima angeht, die haben halt lange auf Masse statt Klasse gesetzt, als ihnen dann richtig gut ging ab 1982 versucht, höherwertige Produkte zu verkaufen, und sind 2004 in Insolvenz gegangen ... war aber für alle Hersteller von Modelleisenbahnen ein schwieriges Jahrzehnt!

Gruß a×p_de^Hallo! 12:08, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Axpde, hallo zusammen, zu Deinem letzten Satz Axpde: Der kann auch in der folgenden Form geschrieben werden: Als Lima Klasse statt Masse produzierte ging Lima pleite. Das gilt auch für andere Firmen aus dieser Zeit. Jouef Beispielweise. Auch Klein Modellbahn, nach dessen Abspaltung von Kleinbahn gehört dazu. Ein Kollege, gerade in diesen Tagen erhielt ich wieder entsprechende Hinweise nach dem gemeinsamen Besuch einer Börse am Rande einer kleinerer Stadt, sagt dazu sinngemäss: Als die Modelleisenbahn Hersteller begannen ab Mitte der 80er Jahre auf das ewige Gemecker einiger verwegener Minderheit und Besserwisser sowie der Hochglanz-Zeitschriften zu hören, wurden so ganz nebenbei zu viele vom Hobby Spielzeug- und Modelleisenbahn vergrault und zu viele Modelleisenbahnhersteller zwanzig Jahre später, Mitte der 00er Jahre, in den finanziellen Ruin getrieben. Es ist nicht der Computer der die Jungen von diesem Hobby abgebracht hat, sondern das ewige Gemecker unserseits gegen alles Mögliche. Das Gemecker gegen Märklin, gegen Digitale Modelleisenbahnen, gegen Reisezugwagen im Massstab 1:100 beispielsweise. Unser Benimm hat dazu geführt, dass wir nun als Kollateralschaden Schwierigkeiten haben Junge für unser Hobby zu gewinnen, obschon es dessen immer noch viele gäbe, unser Sammlung nicht einmal mehr die Hälfte dessen Wert hat, was sie einmal hatte. So nebenbei sei erwähnt, dass keiner dieser Meckerer sich einen renommierten Modelleisenbahnhersteller, der günstig zu haben gewesen wäre, unter den Nagel gerissen hat, um es besser zu machen. Die Meckerer haben zudem Märklin so ganz neben bei auch zum Leader gemachten mit jeweils etwas über 100 Millionen Euro Umsatz in den vergangenen Jahren und dies mutmasslich was des Unternehmensergebnis betrifft, verlustfrei über all die Jahre (Zur Erinnerung: Märklin geriet vor Jahren nicht wegen einer verfehlten Geschäftspolitik in finanzielle Schräglage sondern weil “eine Heuschrecke das Vermögen plünderte“). Denn in den 80er Jahren war Märklin (und Roco “vormals Röwa vormals [ [ADE] ]“) Mengenmässig weit abgeschlagen hinter Lima und Jouef. Etwa so wie Heute die anderen Deutschen Fussballmannschaften hinter dem FC Bayern München folgen. Märklin war damals vor allem qualitativ hochwertig, robust und darum auch teuer und für die Mehrbesseren bestimmt. Eine zweimotorige HAG Ae 8/8 (für das Märklin System) konnten sich nur die wenige leisten. Eine Lima SBB-Reihe Re 4/4 I oder eine SBB-Reihe RBe 4/4 konnte mit dem Taschengeld gekauft werden, einen Umschalter und einen Schleifer gab es um die Ecke im Fachgeschäft vom extra Taschengeld der Grossmutter zu kaufen, oder erhielt der junge Mann vom Nachbar aus der Bastelkiste geschenkt, und schon fuhren diese Lokomotiven in der Schweiz auf der Märklin Teppichbahn mit Blechgeleisen und Radius von 360 mm. Mann (Frau wollte Mann schon damals nicht) war damals noch in der Lage einfache elektromechanische Arbeiten selber auszuführen, heute können viele noch nicht einmal die Zurüstteile von Modelleisenbahn Hersteller wie Beispielsweise Roco oder Bemo selber montieren... Dieser Kollege meint auch, dass dieser Inhalt in diesem Artikel hier Entwicklung der Modelleisenbahn in Europa beziehungsweise hier Entwicklung der Modelleisenbahn in Europa weitgehend fehlt.--CoCo11417 (Diskussion) 11:50, 16. Apr. 2018 (CEST)

Du sprichst da einiges Wahres an ...

Ich habe mich eigentlich immer nur dann über Märklin geärgert, wenn Märklin irgendeine Änderung herbeigeführt hat, die entweder unausgereift war oder absolut unsinnig:

1. m-Wagen:
   1. Den ersten (noch leisen) Aufschrei gab es, als Märklin anfing, neben den 24 Zentimeter langen Blechwagen die 27 Zentimeter langen Kunststoffwagen zu produzieren. Ok, man war (zunächst) nicht gezwungen, zu wechseln, die Blechwagen blieben noch lange fester Bestandteil der Produktpalette und werden bis heute immer mal wieder in einzelnen Modellen aufgelegt, für "Nostalgiker" bzw. Leute mit wenig Platz.
   2. Als Märklin dann (etliche Jahre nach allen anderen Herstellern ... um nicht zu sagen Jahrzehnte) endlich die Kulissenführung in seine Wagen eingebaut hat, fragte ich per Brief bei Märklin an, wie ich denn nun meine zehn Schnellzugwagen (3x blau/beige, 1x grau/rot, 3x rot/beige, 3x silber) auf den neuen Standard umrüsten könne. Ich bekam einen Brief als Antwort, denn ich bis heute besitze. Darin schrieb man mir, die Wagen mit Kulissenführung sei ein komplette Neuentwicklung, daher wäre eine Umrüstung der alten Wagen nicht vorgesehen. Aber ich solle "mir keine Sorgen machen, alle Wagen würden sukzessive neu aufgelegt!"
      M.a.W.: Sei still und kauf Dir die Wagen gefälligst nochmal!
      Und vom WRümh ¹³² in grau/rot hat es bis heute keine neue Version gegeben! Statt dessen wird bei jeder Packung mit m-Wagen ein Schürzenwagenrestaurant dabeigepackt :-(
   3. Zehn Jahre nachdem Fleischmann seine m-Wagen von 26,4 auf 28,2 Zentimeter umgestellt hat und im Folgenden beinahe Konkurs gegangen ist - offenbar gab' es doch weniger Leute, die nur an den Wagen herumgemäkelt haben, als tatsächliche Käufer - hat Märklin dann den gleich Schwachsinn verzapft! Ich habe in allen Modelleisenbahngeschäften in Duisburg und Umgebung (damals waren das noch mehr als ein Dutzend) eine empirische Erhebung durchgeführt, niemand wollte die Wagen im Hinkemaßstab 1:93,5! Trotzdem hat Märklin damals steif und fest behauptet, es sei Kundenwunsch ... und ist ebenfalls fast insolvent geworden. Ok, die beschissenen Hedgefonds haben sicherlich auch ihren Anteil an der finanziellen Schieflage gehabt, aber wie oft soll man noch in seinem Leben alle Wagen nochmal neu kaufen?
2. Antrieb:
   1. 1984/5 begann Märklin mit der Digitalisierung der Lokomotiven (36er Artikelnummern).
   2. 1987 stellte Märklin dann ihren "5-Stern-Hochleistungsmotor" vor, diesen gab es dann aber nur analog (35er Artikelnummern).
   3. Die ersten digitalen Hochleistungs-Lokomotiven gab es erst weitere fünf Jahre später (37er Artikelnummern)!
   4. Etwa zur gleichen Zeit wurde der Decoder dann zum "Delta" abgespeckt und mit dem Standardmotor verkauft (34er Artikelnummern).
   5. Diverse Antriebssysteme wurden lange Zeit parallel zueinander verkauft und die Käufer mit immer neuen Modellen verwirrt. Wohin Märklin wollte, war damals schwer bis überhaupt nicht zu verstehen!

In der Hoffnung, dass mit den Experimenten endlich Schluss ist ... Gruß a×p_de^Hallo! 16:40, 18. Apr. 2018 (CEST)

Axpde, wir können hier verschiedener Ansicht sein, aber ich hänge nun hier folgendes an: Wie denn kommt Märklin derzeit auf einen jährlichen Umsatz von fast 110 Millionen Euro, wenn doch von dem einen nichts verkauft wird und auch von dem andern auch nichts. Wenn das eine Fehlkonstruktion ist und dass andere aber mit Sicherheit unverkäuflich. Lima hat um 1980 bis zu 30.000 Wagen täglich(!) produziert und dann auch verkauft. Was das denn wohl für Wagen waren? Wie Vorbildich waren denn die damals? Ich denke Modelleisenbahnwagen kaufen die meisten weil sie den Käufer gefallen, weil sie einen Bezug zu diesen Wagen haben, weil sie mit diesen auf ihren Heimanlagen mit einem Radius von 360 mm fahren möchten (Ich habe in einem Beitrag im Stummiforum einmal gelesen, dass eine überwiegende Mehrheit von Heimmodelleisenbahnanlagen um den Radius von 360mm nach wie vor nicht herumkommt…), weil sie Spass am Hobby haben möchten. Ich persönlich finde ein Längenmaßstab von 1:93,5 ein guter Kompromiss. Warum soll denn ein Spur H0 Wagen im Längenmassstab von 1:87 vorbildlicher sein als ein verkürzter? Die Türe lassen sich auch so nicht öffnen. Was ist das denn für ein scheiss Modelleisenbahnwagen bei dem man noch nicht einmal die Türen öffnen kann (bei vielen alten Tinplate Wagen konnten diese zur Erhöhung des Spielwertes geöffnet werden…). Und falls dies noch nicht genügt: Hast Du schon einmal einen Modelleisenbahnwagen mit Luftfederung gesehen? Modelleisenbahnwagen ohne Luftfederung, was der wohl für Scheisslaufeigenschaften hat, die armen Reisenden in Form von Preiser-Figuren die uns nicht einmal zuwinken können (Oder doch? Gibt es da nicht welche die was machen was nicht für die unter 18 jährigen bestimmt sein soll…)? So jetzt lassen wir die Ironie einmal weg. Axpde schaue Dir vielleicht auch einmal die Geschäftspolitik von Apple an. Zu Apple sind viele andere Produkte nicht kompatibel, ähnlich wie bei Märklin und ich schreibe jetzt einmal: Otto Normalverbraucher findet es chic (schick) ein IPhone zu haben und nimmt es stillschweigend in Kauf, das das immer grösser werdende Telefon nicht mehr in die Hosentasche passt, dass er künftig auf Appel angewiesen weil diese Telefon einen speziellen Stecker hat der die andere nicht haben. Ich bin jetzt so frech und schreibe: Aus Unternehmerischer Sicht ist Märklin wie Appel ein gutes Geschäftsmodell. Es bring seit Jahren Kohle in die Kasse der Eigentümer. Langfristig Kohle in die Kasse eines Eigentümers bringt nur eine nachhaltige Geschäftspolitik. Diese ist meist dann besser, wenn das Unternehmen Kunden, eben bei Appel Beispielsweise durch einen speziellen Stecker beim IPhone, an sich binden kann. Für den Kunden bewusst oder unbewusst, zu dessen Vor- oder Nachteil spielt hier letztendlich keine Rolle.--CoCo11417 (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2018 (CEST)

Geschätzter Kollege CoCo11417, wieder einmal kann ich Dir in den allermeisten Punkten ohne zu zögern zustimmen.

Deinen Vergleich mit Apple halte ich für etwas gewagt, denn abseits vom "coolness"-Faktor hat Apple noch einen Vorteil gegenüber Micro$oft-Produkten: Was Apple verspricht, können deren Geräte auch halten!

In meiner Jugend musste ich mich immer dafür "entschuldigen", dass ich Märklin hatte. Märklin rangierte auf der gleichen Ebene wie Lima, Piko und andere Billigprodukte. Wer etwas auf sich hielt, fuhr Roco oder Fleischmann.

Heute produziert Märklin die teuersten Modelle der Massenanbieter, auf der anderen Seite hat sich aber auch die Qualität der Märklinmodelle extrem gesteigert ... sicherlich der Hauptgrund dafür, dass die Modelle trotzdem gekauft werden (auch von mir ;-) Gruß a×p_de^Hallo! 21:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Nun denn, der Umsatz der Modelleisenbahn-Hersteller Märklin, unter anderem mit den Marken Märklin, Trix, Minitrix, LGB und der Modelleisenbahn Holding, mit den Marken Roco und Fleischmann spricht eigentlich eine klare Sprache: Märklin 2017 aufgerundet 110 Millionen Euro, Modelleisenbahn Holding aufgerundet 50 Millionen Umsatz und im Herbst 2017 erneut knapp am Konkurs vorbeigeschrammt. Ich schriebe jetzt einmal salopp:

Wann begreifen die Hobby Modelleisenbahner die alles besser wissen wollen als die Unternehmer, dass wenn deren Wünsche berücksichtigt werden, dies mit hoher Wahrscheinlichkeit den Modelleisenbahn Hersteller in die finanzielle Bredouille bringt. Und dies nicht erst seit heute sondern seit etwa Mitte 1980er Jahren.

Ich schreibe jetzt weiter: Roco ist nun einmal nicht das Mass der Dinge und auch nicht das Geplapper der Besserwisser in den Redaktionen der Hochglanzmagazine. Und dies schon lange. Mein Kollege von dessen der Text weiter oben stammt sagt dazu: Seit dem die Rubrik der Modellbauanleitungen zugunsten der Modellkritik weichen musste. In den Fachzeitschriften nicht mehr beschrieben wird, wie man das eine oder andere Modell selber verbessern werden kann, sondern was denn an einem bestimmten Modell ein Zehntel Millimeter zu lang oder zu breit ist. Das war auch etwa Mitte der 1980er Jahre. Märklin ist in den deutschsprachigen Ländern und deren angrenzenden Regionen das Mass der Dinge. Der Mehrwert von Märklin liegt heute in der Kontinuität dieser Firma und der Funktionalität dessen Produkte auf den vielen Heimanlagen weltweit. Auf den vielen Heimanlagen wo die Modelleisenbahner nichts anderes als Spass an ihren Hobby haben wollen an Modelleisenbahnfahrzeugen die ihnen gefallen.--CoCo11417 (Diskussion) 11:43, 25. Apr. 2018 (CEST)

Siehe auch: Diskussion Entwicklung der Modelleisenbahn in Europa, Benimm.--CoCo11417 (Diskussion) 11:49, 25. Apr. 2018 (CEST)